ما باید تلاش کنیم مرزهای گفتمانی را شفاف کینم.

 

مصادیق شفافیت در مجلس چه مواردی می تواند باشد؟

یک قلمرو، قلمروی تصمیم گیری و تصمیم سازی است. یک قلمرو، قلمروی مالی و وابستگی های مالی است و دیگری قلمروی حزبی و جریانی است. واقعیت این است که مردم دوست دارند بدانند پشت ماجرا چه کسایی دارند چه کارهایی میکنند. هم زمان مردم دوست دارند بدانند چه کسانی روی چه کسانی سرمایه گذاری کردند. عرصه سیاسی متهم است به زد و بند و رشد کردن در این عرصه اگر سیستم کاملا دموکراتیک و مردم سالار نباشد نیاز به زد و بند دارد. هر چه قدر مکانیزم ها، ساز و کارها، شفاف تر باشد امکان زد و بند کاهش می یابد. در غیر این صورت ما میتوانیم حکم کنیم که بنیادهای اقتصادی و مالی روی بعضی افراد سرمایه گذاری میکنند. یا بعضی از جریان های متصل به قدرت روی بعضی افراد سرمایه گذاری میکنند تا با بالاکشیدن آنها در نظام تصمیم سازی برای خودشان یار داشته باشند. از همه مهم تر مجلس شواری اسلامی است. به طور دقیق تر پارلمان ها در مجموع به این نحو هستند. این مساله ما نیست بلکه مساله همه جهان است. من یه کتابی از آقای هافینگتن به نام آمریکای جهان سومی میخواندم که در آن جا نقد اصلی ایشون این بود که مکانیزم دموکراسی در کشور ما خیلی غیر شفاف هست و ما نمیدانیم آدم ها پول هایی که هزینه میکنند برای اینکه راه پیدا کنند به نهادهای قدرت این از کجا میاد. ایشون یه مثالی میزندکه برای من خیلی جالبه، یک سناتوری هست به نام سناتور کافمن که در ماجرای وال استریت افشاگری ها و رونشگری ها و داد و بیدادهای فراوان کرد. در آن جریان کافمن طرف مردم ایستاد. هافینگتن میپرسد که چرا بین همه سناتور ها کافمن شجاعانه به میدان می آید؟ البته خیلی جالب است که کافمن ارتباطی هم با جو بایدن دارد. مثلا در حد رئیس  زدفتری جو بایدن هم بوده. نویسنده میگوید کافمن جزو معدود سناتورهایی است که بالا آمدنشان در نظام تصمیم سازی منوط به سرمایه گذاری سرمایه دارها نبوده. به خاطر همین چون از یک سیستم انتصابی آمده و نه یک سیستم انتخابی به وقتش وقتی می خواهد فریاد بزند در برابر نظام سرمایه داری دچار لکنت زبان نمی شود. حالا من همه ماجرا را نمیدانم که پشت صحنه کافمن چیست ولی برای من این نکته جالبه که آمریکایی ها در این حد منتقد مکانیزم سیستم های انتخابی و انتصابی خودشان هستند و معتقدند این سرمایه گذارها هستند که روی آن ها سرمایه گذاری میکنند تا آن ها را به نهاد های تصمیم سازی مثل پارلمان بکشانند. می خواهم بگویم که این یک مساله جهانی است و مساله ما نیست. سال های پس از پیروزی انقلاب اسلامی هنوز فرصت این نبود که احزاب و جریان های متصل به قدرت و ثروت بخواهند روی اشخاص سرمایه گذاری کنند به همین علت فرآیند انتخاب نمایندگان خیلی سالم تر رخ می داد. یعنی شما میتوانستید بگویید که یک نفر بدون هیچ وابستگی می تواند به مجلس راه پیدا کند. ولی وقتی الان نهاد های رسمی ما در جمهوری اسلامی بیان می دارند که حداقل هزینه تبلیغات در یک شهر یک میلیارد تومنه، یا شما میشنوید برای بودن در لیست امید در تهران در مجلس دهم از متقاضیان نفری دو میلیارد پول درخواست شده دو سوال مطرح می شود. اول اینکه این پول از چه منبعی تامین شده است؟ در واقع این یک طور هزینه کردن برای سود آتی است.یعنی قرار لست این افرادی که راهی مجلس شدند بعدا یک سودی برای سرمایه گذار ها به بار بیاورند. اگر حتی این هم نباشد باید سوال دوم را پرسید که اگر این فرد مثلا همین دو میلیارد را هم از جیب خودش هزینه میکند به چه امیدی این پول را هزینه میکند. این خیلی مضحک است که بگوییم این کار برای عشق به خدمت و یا برای خدمت به انقلاب است. یعنی کاملا بوهای ناخوشایندی از این فرآیند به مشام میرسد.

در انتخابات کلید واژه پول های کثیف را زیاد میشنویم. مثلا یکی از خواننده های مشهور کشور افشاگری هایی درباره انتخابات ریاست جهموری سال 96 انجام داده. آیا این مساله ی نویی هست؟ این هزینه ها در نقاط دیگر جهان شفاف تر نیست؟

خیال میکنید که شفاف هست. واقعیت این است که عمده هزینه هایی که برای انتخابات می شود_ در همه جهان_ شفاف نیست. برخی از آن ها شفاف می شود و همه آن ها شفاف نمی شود. در کشور ما هم همینطور است. فکر میکنم سال 88 اولین انتخاباتی بود که هزینه های عجیب و غریب در انتخابات لو رفت. مثلا دانشگاه آزاد در این رسوایی آبرویش رفت. دانشگاه آزاد زمان ریاست آقای جاسبی میلیون ها تومان تجهیزات و امکانات و مکان و … در اختیار ستاد آقای میرحسین موسوی قرار داد . خب آقای مهدی هاشمی و خانواده هاشمی هم در این دانشگاه بودند. این ها چیزهایی بود که لو رفت و گزارشش داده شد و کسی هم نتوانست تکذیب کند. میخواهم بگویم این ها قابل انکار نیست و همیشه بوده. مثلا هزینه کرد بابک زنجانی در انتخابات سال 92 و یا کسانی شبیه به ایشان. خیلی ها هستند که ولو اینکه نخواهند هزینه کنند خودشان را با فشار در تیم حمایتی کاندیدا ها جا می دهند . ابتدا هم عنوان میکنند که در ازای این پول مطالبه ای ندارند. نه تنها اینکه بخواهیم اصلاح طلب ها و یا دولت فعلی رو که کارنامه مفتضحی در این فساد ها دارند متهم بکنیم. بلکه باید از خودی ها هم این سوال را پرسید که شما به چه نحوی میخواهید هزینه های تبلیغات انتخابات را تامین بکنید.

در راستای این بحث ارتباطی بین استیضاح چندباره وزیر نفت و رای نیاوردن استیضاح میبینید؟

یک لیستی حدود دو سال پیش منتشر شد که تعدادی از نمایندگان مجلس حقوق های کلانی از وزارت نفت می گیرند. یکی از آن ها عضو هیات رئیسه مجلس بود و الان هم صلاحیت ایشان رد شده است. همان موقع ما فریاد می زدیم این آدم ها که ساز وکارهای نامطلوبی علیه شان لو رفته باید در صلاحیت ایشان تاثیر بگذارد. یک شبی آقای کدخدایی در برنامه جهان آرا مهمان ما بودند و اتفاقا من این را پرسیدم که آیا در تایید صلاحیت ها در انتخابات مجلس

آیا این روابط اقتصادی لو رفته منشا اثر خواهد بود؟ آقای کدخدایی خیلی متقن فرمودند که ما حتما این موضوع را بررسی میکینم. الان هم اعلام کردند خیلی از این رد صلاحیت ها به خاطر روابط نا سالم اقتصادی و مالی است. خب الان با بودن فضای مجازی و شبکه های اجتماعی ما می توانیم به یک نظارت عمومی دست بزنیم. یعنی بخواهیم که آدم ها وارد یک مکانیزم نظارت عمومی بر مسئولان خودشان بشوند. از آن ها بخواهند مسائل مالی خودشان را شفاف بکنند. هدایایی که دریافت میکنند. پشیبانی هایی که دریافت میکنند. اگر عضو هیات مدیره ها هستند. اگر بستگان درجه یک خود را در زمان تصدی این صندلی، عضو هیات مدیره ها و عضو شرکت های بزرگ  کردند، این ها بایستی شفاف شود و در اختیار مردم قرار گیرد.

یک سوالی که میخواهم بپرسم این است که آیا وحید یامین پور با شفافیت آرا مجلس به طور مطلق موافق است؟

اصلا این موضوع عجیب است که مجلس اینقدر در مقابل این موضوع مقاومت میکند . مجلس جز در موارد امنیتی و دفاعی نمیتواند بهانه گیری بکند برای این که ساز و کار تصمیم گیری خودش را علنی بکند. از اول انقلاب ایده رادیو مجلس ایده پیشرفته ای بوده. الان هم رادیو مجلس داریم، یعنی مردم می توانند جلسات علنی را به طور زنده از رادیو گوش بکنند یعنی این خیلی ایده مترقی است که ما دقیقا بدانیم چه کسی دارد نطق میکند، مخالف ها کیست، مواق ها کیست، استدلال ها چیست. منتهی این بخشی از فرآیند شفافیت رو توضیح میده و کفاف بخشی از شفافیت را میکند. الان مردم این مطالبه را آغاز کردند که بدانند نماینده یا نمایندگانشان در مجلس در قبال تصمیم گیری های مختلف چه موضعی داشتند. چرا مجلس مقاومت میکند من نمی دانم.

برخی نماینده ها مثل علی مطهری مصلحت را علت مقاوت در برابر شفافیت آرا بیان میکنند.

توضیح کافی نیست. واقعا من این مصلحت را درک نمیکنم. چه مصلحتی؟ بعضی از موضوعات قابل درک است که ممکن است ما بدانیم صلاح نیست آرا مشخص شود. ولی در مورد مسائل دیگر، مسائل مهم تعیین کننده در کشور اتفاقا خیلی مهم است که مردم بدانند مثلا چه کسی به برجام رای داده. چه کسی به ساز و کارهای مهم اقتصادی در کشور رای داده. چه کسی در مورد بودجه حرف زده. چه حرفی زده. این ها مهم است. هم نماینده ها در صورت مشخص شدن این ساز و کار با کیفیت تر به مجلس می آیند، شانه خالی نخواهند کرد. شما نمیتوانید صرف این که دوستان هم فراکسیونی شما یا هم حزبی شما موافق یا مخالفند رای بدهید. شما باید بتوانید رای تان را توضیح دهید. این ها خیلی فضای سیاسی کشور را رشد می دهد و باعث می شود خود نماینده ها با حساب و کتاب بیشتر و با منطق قدرتمند تری در رای گیری ها مشارکت کنند. چون باید در قبال رای خود پاسخگو باشند. مردم هم می توانند تصویر شفاف تری از نمایندگان خود داشته باشند.

شفاف شدن مرز بندی افراد با احزاب مختلف تا چه حد می تواند به انتخاب مردم کمک کند؟

خیلی از اوقات آدم هایی که به اسم احزاب در مجلس قرار میگیرند بعد از ورود به مجلس دچار صف بندی های جدیدی میشوند. این صف بندی ها متخلخل است. شما میبینید که آقای کاظم جلالی و بهروز نعمتی در لیست امید قرار می گیرند. یا آقای علی مطهری که گزینه آقای احمدی نژاد در لیست اصول گرایان بوده در دوره بعد و دوره های بعد از آن به چهره تند جریان مقابل برای رقابت با اصول گرایان تبدیل می شود. این فضاها در کشور ما ژله ای است.به علت این که احزاب در کشور ما از یک بنیادهای نظری کاملا متفاوتی تغذیه نمیکنند. یعنی بیشتر ائتلاف بر روی قدرت است تا تفکیک پذیری نظری و فکری و گفتمانی و این خیلی بد است. بنده یک زمانی حدود نیم ساعت از آقای باهنر اصرار میکردم که شما اصول گرا هستین یا اصلاح طلب؟ می فرمود اصولگرا. سوال میکردم فرق شما با اصلاح طلب ها در چیست و ایشان در توضیح ناتوان بود. آقای لاریجانی نمی تواند فرقش را با اصلاح طلب ها توضیح دهد. این ها زد و بندهای سیاسی بر اساس قدرت است. ما باید تلاش کنیم مرزهای گفتمانی را شفاف کینم. خیلی از شخصیت ها که مردم آن ها را انقلابی می دانند مرزها را دچار اختلال می کنند.

این مسائل در نقاط دیگر جهان به چه نحوی است ؟

در فرانسه چهار پنج حزب حساب شده و تفکیک شده دارید. سوسیال دموکرات، لیبرال دموکرات، راست افراطی، چپ افراطی وجود دارد. مردم عضو این احزاب هستند. یعنی به طور شناسنامه ای خیلی از آن ها آنجا فرم پر کردند. حق عضویت می دهند. عضو سندیکایی یا اتحادیه ای هستند. رفتار ها کاملا تفکیک شده است .  در انگلستان حزب کارگر مشخص است متعلق به چه کسانی هست و چه کارهایی میکنند. رئیس این حزب کیست و مردم کجا باید رای بدهند و چیزهایی از این قبیل مشخص است. این مطلب را فرهنگ سیاسی ما نمی پذیرد و آن را قبیله گرایی می نامد.

چرا ؟

به این دلیل که فرهنگ سیاسی ما مبتنی است بر تفکیک حق از باطل و تفکیک اصلح از غیر صالح. ما به دنبال این نیستیم که به هر هزینه و هر ترتیبی که شده آدمی از خودمان را برای پیروزی حزب حمایت کنیم. ما به اصلح فکر میکنیم. به کسی که شایسته است. به مفهوم شایست و ناشایست. کسی که لیاقت دارد و کسی که لیاقت ندارد. به این دلیل آن نوع از حزب گرایی قبیله ای شایسته نیست. اما من این را می پذیرم که در فضای سیاسی کشور مرزهای گفتمان ها از هم مشخص باشد. یعنی ما باید در فضای گفتمان انقلاب طوری رفتار کنیم که اگر در یک قاب چهره ها را میچینیم آدمی باشد که ضد آن گفتمان رفتار کرده باشد. وقتی شما ادعای محروم نوازی و فساد ستیزی دارید نمی توانید بین خودتان افرادی قرار دهید که سابقه فساد دارد. این می شود قبیله گرایی. میگوید چون او با من بوده من از رفتار های غلطش چشم پوشی می کنم. من نوعی تحزب را که در آن درصد خلوص گرایی بالا باشد را می پذیرم. این که یک فردی مال ما بوده یا با ماست یا دوست ماست این ملاک نیست. اصلاح طلب ها در کشور ما این کار را میکنند. شما دیدید که در دوره گذشته مجلس آقای خاتمی گفت باید به همین لیست رای بدید در حالی که طرفدارانشون اصلا آن لیست را نمیشناختند و هوز هم نمیشناسند. حتی به آدم هایی رای دادند که از لحاظ گفتمانی با آن ها فاصله داشتند. این آقایون به آقای موحدی کرمانی رای دادند، به آقای دری نجف آبادی رای دادند، به آقای ری شهری رای دادند. در واقع یک رفتار کاملا قبیله گرایانه انجام دادند. وقتی این رفتار را با فرهنگ سیاسی برآمده از اسلام را مقایسه می کنیم میبینیم که این رفتار، رفتار منطقی نیست. رفتار عقلانی نیست. انسانی نیست. ارزش مدار نیست. این حرف من هیچ منافاتی با رفتار تشکیلاتی ، منسجم و هماهنگی درونی جبهه ندارد. ما تا جایی که امکان دارد باید هماهنگ عمل کنیم و از هم دیگر حمایت کنیم.

خط قرمز این تشکیلات کجاست؟

خط قرمز ما حفظ هسته اصلی گفتمان است. یعنی رفتارهای ما اصل خودش را نباید نقض کندو شاخه ای که روی آن نشستیم نباید بریده شود. خطا این است.

نظر شما درباره مشخص شدن اموال نماینگان و مسئولین کشور چیست؟ راهکار قانونی و اجرایی چه چیزی می تواند باشد؟

در این زمینه ما قانون داریم. مصوبه مجمع تشخیص را داریم. البته خیلی سلیقه ای در واقع اجرا می شود. برای لایه ای از مدیران به بالا الزامی هست و اعلام هم می شود منتهی اعلام عمومی نمی شود. یعنی به جایی که باید اعلام شود اعلام می شود.

مردم باید قرارداد های کلان و مهم و تصمیم سازی های اساسی کشور قرار گیرند ؟

در دهه شصت و هفتاد و حتی دهه هشتاد تصمیم های بزرگی در این کشور گرفته می شد که مردم یا از آن ها مطلع نمی شدند یا اطلاعاتشون خیلی اجمالی بود و نسبت به آن واکنشی نداشتند. حتی نخبگان و روشنفکران و دانشگاهیان از این که در سطح اول تصمیم گیری کشور چه می گذرد غالبا مطلع نبودند یا کنشی حداقلی داشتند. ولی الان ده دوازده سال است که تصمیم های دولت و مجلس و مجمع تشخیص و سایر نهاد ها به روز و به لحظه توسط نخبگان و رسانه ها و دانشگاهیان بررسی و نقد می شود. این خیلی اتفاق عجیبی است. زمانی که بیانیه لوزان تصویب شد و آقای ظریف و خانم موگرینی آمدند که بیاینه را بخوانند قبل از آن ، این بیانیه با اغلاطش به صورت ترجمه شده روی سایت ها قرار گرفت. اگر پیگیری می کردید ممشاهده میکردید چند نفر از بچه های دوره دکتری و یک سری اساتید دانشگاه ها این کارها را انجام می دادند. از فردای آن روز رسانه ها نقدهای حرفه ای انجام می دادند. این خیلی به لحاظ فرهنگ سیاسی اتفاق خوش آیندی ست. شما میبینید در سطوح عالی تصمیم گیری کشور هر تصمیم ممکن است با یک واکنش حرفه ای و کارشناسی در رسانه ها، محافل دانشگاهی و نخبگانی رو به رو شود. ما هر چقدر کمک کنیم که ساز و کارهای تصمیم سازی و تصمیم گیری در کشور شفاف تر شود این فرهنگ سیاسی بیشتر رشد می کند و آدم هایی که بناست به عنوان نمایندگان این فرهنگ سیاسی در دستگاه تصمیم ساز قرار گیرند، چه در مجلس و چه در دولت سطحشان بالا تر می رود. یعنی او دیگر باید کسی باشد که این اتفاقات را توضیح دهد. نمی تواند لاپوشانی کند. ما الان با دولتی طرفیم که دولت محرمانه هاست. خیلی چیزها را محرمانه کرده است.

بنگاه داری بانک ها و عدم انجام رسالت اصلی خود رابطه ای با شفاف نبودن نظام بانکی کشور دارد ؟

دوره اصلاحات این ریل خطا گذاشته شد که بانک داری یا موسسه مالی زدن به عنوان یک شغل سود آور برای سرمایه دارها و کسانی که اهل زد و بند در فضای ثروت و قدرت بودند مطرح شد و باب آن باز شد. بعد از ده سال مشاهده کردید که انبوهی از بانک و موسسه مالی که با یک سرمایه اندکی تشکیل شده دور و بر شما را گرفته است. در حالی که قرار بوده این ها کمک حال تولید و رونق تولید باشند تبدیل شده به مجموعه هایی که با سفته بازی و دلالی و زد و بند های مالی خودشان را فربه میکنند. این بیماری خیلی جدی است و شفافیت بخشی از این موضوع را حل می کند. مساله جدی تر از این حرف هاست. ما باید برگردیم به صحبت های حضرت آقا و ببینیم این سیاست های نئولیبرال چرا انقدر توانسته ما را به سمت خودش بکشد؟ بماند که چه ضربه گفتمانی به ما وارد می شود. مثلا بانک هایی که زمانی صندوق های بسیجیان بودند تبدیل شدند به مجموعه هایی که بین مردم مشهورند که پول دریافت می کنند و وام می دهند.