پنهان کاری از دولت هاشمی شروع شد.

آقای دکتر نادری ، یک بحث مبنایی و سوال اساسی در حوزه شفافیت این است که اصولا در نظام و ساختار حکومت های اسلامی و با محوریت ولی فقیه مسائل مختلف باید برای عموم شفاف باشد ؟

تئوری ولایت فقیه که از نظام ولایت فقیه و انقلاب اسلامی بیرون می آید و در قالب جمهوری اسلامی به عنوان یک تشکل حکومتی تجلی پیدا میکند صوری از نظریه اسلامی است. حضرت امام (ره) قرائتی از این نظریه داشتند که ما به حق هم معتقد هستیم که اسلام ناب همین است. پس باید در این بستر این موضوع را بررسی کرد. وقتی شما به تاریخ اسلام و حکومت حضرت رسول (ص) و امام علی (ع) و سیره این بزرگواران و البته به متن قرآن نگاه می کنید، متوجه می شوید که تاکید جدی بر شفافیت با مردم وجود دارد. این مطلب در گفته های حضرت امام (ره) و بعد از آن حضرت آقا (مدظله العالی) مشاهده می شود. ایشان بارها بر مردم تاکید کردند و این که مردم محرم هستند. مردم باید مسائل را بدانند. این تاکیدات، تاکیدات ویژه است. نکته جالب این جاست که حضرت آقا می فرمایند من هر چه که نظرم هست به مردم پشت  تریبون می گویم. این نقطه اوج شفافیت است و از این چیزی شفاف تر نداریم. لذا تاکیدات همیشگی امامین انقلاب نشان می دهد که علاوه بر وجوه و پیچیدگی های حکومت داری و کشور داری به خصوص در دوران مدرن باید با مردم شفافیت داشته باشیم. پنهان کاری نه جایگاهی در اندیشه های اسلامی و نه در اندیشه های حضرت امام و مقام معظم رهبری دارد. این پنهان کاری مختص به یک طبقه ای است که از دولت بعد از جنگ ساخته شد و بعد جلو آمد. عموما منافع اقتصادی پشت این پنهان کاری است. تجلی این پنهان کاری در دولت های نئولیبرال به شدت برجسته است. هم در دولت آقای هاشمی و هم در دولت آقای روحانی این مساله قابل مشاهده است. حالا نکته جالب اینجاست که دولت آقای هاشمی به اندازه دولت فعلی پنهان کاری نداشت. ما در عدم شفافیت در حوزه پنهان کاری ، رانت خواری و در رانت پروری در این دولت پیشرفت کردیم. این دولت امنیتی ترین دولت تاریخ انقلاب است. دولت، دولت محرمانه هاست. هیچ شفافیتی وجود نداشت. شما نگاه کنید از تاریخ روی کارآمدن این دولت همه قرارداد ها من جمله قرارداد های نفتی دچار پنهان کاری شده است. گو این که یک سری خواص محرم داریم که دل این ها خیلی برای نظام می سوزد و یک مشت توده های احمق که دلشان برای نظام نمی سوزد.

قرار دادهای مجموعه های عمومی و دولتی نظام ، مثل وزارت خانه ها و شرکت ها و سپاه و …. باید شفاف باشد ؟

ساز و کارهای مدیریتی در دوران مدرن ساز و کار پیچیده ای هست. بالاخره ما در حوزه امنیتی باید پنهان کاری داشته باشیم. یا می خواهیم کاری مثلا در حوزه اقتصادی انجام دهیم که دشمن متوجه نشود، خب این پنهان کاری خاص خود را می طلبد. این ها پیچیدگی های کار است منتهی استثنا است. این که ما این استثنائات را تبدیل به قاعده کنیم و تمامی قرارداد ها و مسائل از چشم مردم دور بماند ناپسند است.

 

آقای دکتر، به عنوان یک استاد دانشگاه بفرمایید که عدم شفافیت در مراکز علمی چه مشکلاتی به بار می آورد؟

یکی از نمونه های پنهان کاری در حوزه پژوهش است که در دانشگاه ها می بینیم. یک طبقه ای به وجود آمده که از پژوهش بودجه های میلیاردی کسب می کنند. این طبقه در همکاران من وجود دارد و هیچ شفافیتی هم در این زمینه وجود نداشته است.

در چه سطوح دیگری این پنهان کاری بیشتر به چشم می خورد ؟

حقوق افراد و مسئولین. افراد و مسئولینی هستند که حقوق چند ده میلیونی می گیرند و به هیچ جا هم پاسخگو نیستند. اتفاقا این موضوع را قانونی هم کردند. این افراد طبق آیین نامه هایی که خودشان نوشته اند کار غیرقانونی انجام نداده اند. مدیر عامل بانک رفاه 252 میلیون حقوق می گرفت. جای مهر هم بر پیشانی اش بود، نماز هم می خواند. الان هم این حقوق های نجومی وجود دارد و شما تصور نکنید که جمع شده است.

این برخوردها با مفسدان حکم نوشدارو بعد از مرگ سهراب را ندارد؟ راه حل اساسی در پیشگیری نیست؟

پیش گیری در دو سطح می تواند اتفاق بیافتد. سطح اول که سطح مهمی هم هست سطح تربیتی است. یعنی استیت باید از همه کانال ها ( مانند آموزش و رسانه ) و همه نهاد ها ( هم چون دین، اقتصاد، سیاست ) برنامه ای داشته باشد برای آموزش انسان طراز انقلاب اسلامی. بخش اعظمی از آن در حوزه اخلاق و در حوزه کنش گری و نیت مندی دین است و بخش دیگر مربوط به موضوع ایرانیت است. دولت ملی باید اشخاصی را تربیت کند که اینها انسان های درست و شایسته ای باشند. یعنی به طور سیستماتیک من کنشگر جوری تربیت بشم که میل به فساد نداشته باشم. میل به پنهان کاری  و عدم شفافیت نداشته باشم. این سطح اول است که خیلی هم دراز مدت می باشد. منتهی این سطح به تنهایی کفایت نمی کند. شما هر چقدر هم آدم ها را خوب تربیت کنید، عیوب آن آدم ها همراهشان هست. گریز از مرکزی که همراه با نفس اماره و شیطان همراه انسان هست میلی جدی هست. هر لحظه هم امکان دارد اگر شرایط اجتماعی ایجاب کند فریب شیطان و نفس اماره را بخوریم. یا به تعبیر جامعه شناختی رفتاری کج روانه داشته باشیم. پس باید سطح دوم که سطح بسیار مهم تری هست را به صورت فوری مورد توجه قرار دهیم. این سطح یک پیش گیری سیستماتیک هست. یعنی شما باید جوری ساز و کارها را تقویت کنید که این ساز و کارها پیش گیری کند از رفتارهای کج روانه و نابه هنجار افراد در حوزه شفافیت، رانت خواری و… . یک سیستم هست که می تواند آن را هدایت کند. پایه آن سیستم قانون گذاری است. سیستم های مدرن همین است، یک سری قوانین دارند که رفتار ها را شکل می دهد. مشکل ما فی الحال در همین قانون گذاری است. مشکل ما سیستماتیک است. یعنی ساختارها به برخی از کنش گر ها اجازه داده اند عدم شفافیت را سر لوحه قرار دهند. اجازه داده اند به برخی که رفتار کج روانه داشته باشند. به برخی اجازه داده اند که فاسد شوند. به برخی اجازه داده اند که دزد باشند. این باید از طریق پارلمان حل شود. از طریق مجلس حل شود. قانون به طور کلی بشر نوشته است. منتهی قانون اساسی جمهوری اسلامی یکی از مترقی ترین قانون های بشر نوشته موجود است. می شود با یک رویکرد مقایسه ای به این موضوع رسید. اگر یک پله از قانون اساسی پایین بیاییم به مجلس می رسیم که قانون گذاری می کند. البته در ایران چهار نهاد قانون گذاری داریم. پارلمان (مجلس)، شورای عالی فضای مجازی، شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجمع تشخیص مصلحت نظام. البته سه مورد غیر از مجلس در موارد خاص قانون گذاری میکنند. قانون گذاری جدی را در مجلس شاهد هستیم. پارلمان هم شان قانون گذاری و هم شان نظارتی دارد. یعنی هم ریل می گذارد و هم در ریل نگه می دارد. لذا از بین سه قوه پارلمان می تواند جدی ترین بازیگر در حوزه شفافیت باشد.

مشکل مجلس فعلی چیست ؟ آیا در ساختار است ؟

مشکل در درجه اول خود نماینده ها هستند. ساختار انتخابات در مجلس معیوب است. شما یک سری آدم ها را می بینید که با یک ساختار معیوب خود را به بالا می کشند. بعضا پول های آن چنانی کثیف در انتخابات خرج می کنند. در یک حوزه انتخابیه که بیست هزار رای در آن وجود دارد، نماینده ای ده میلیارد تومان پول خرج می کند. آیا این منطقی است که ما تصور کنیم برای رضای خدا بیست، سی میلیارد پول خرج می کند؟ این فرد می داند اگر این پول را بیاورد در آن چهار سالی که هست می تواند چند برابر این پول را در بیاورد. این مشکل ریشه در قانون انتخاباتی نا سالم دارد. اتفاقا آن نماینده هم می داند که وقتی پایش به مجلس رسید خیلی نظارتی به او نیست. هر کاری دلش بخواهد می کند. شما نماینده ها را نگاه کنید. یک مصونیت بی جا برای نمایندگان پارلمان خلق کردیم که این آدم اگر قتل هم بکند کاری به او ندارند. اگر بزرگ ترین فساد تاریخ ایران را هم رقم بزند کاری با او ندارند. کجای دنیا چنین مصونیتی برای نماینده هایشان قائل هستند؟ این آدم می داند که در این چهار سال کسی کاری به کارش ندارد. لذا علت العلل خود پارلمان و آدم هایی که به پارلمان می آیند و قبل از آن ساختار انتخابات است.

نظر جنابعالی درباره طرح شفافیت آرا در مجلس چیست؟ علت مخالفت نماینده های فعلی چیست ؟

یک پارادوکس در یک دموکراسی یعنی همین. در همه پارلمان های دنیا _ جاهایی که دموکراسی دارند_ رای ها مشخص است. به هر لایحه یا هر طرحی. در آمریکا، انگلیس آلمان و … به همین شکل است. یک نکته جالب این که اگر پارلمان آلمان تشریف ببرید با یک ساختمان تاریخی مواجه می شوید. این مکان یک مکان توریستی است. مردم پله هایی را بالا می روند و به یک گنبد می رسند . یک گنبد شیشه ای. پارلمان جلسه دارد و نماینده ها بحث می کنند و مردم این را می بینند. این قدر شفاف و شیشه ای. این به آن معنا نیست که در آنجا فساد نیست. توی این مورد داریم صحبت می کنیم. لذا این یک پارادوکس هست که ما در یک نهاد انتخابی بنشینیم، با یک ساز و کاری که در نظام مردم سالارانه هست و عدم شفافیت داشته باشیم. عجیب این است که مقاومت شکل می گیرد. از طرف یک عده ای که فکرش را هم نمی کنید. کسانی که شعارشان همه شفایت است. این یک تناقض بی سابقه است. اولین مصوبه مجلس آینده بایستی همین باشد. که آرای نمایندگان باید شفاف باشد. حق مردم است که بدانند نماینده شان چه رایی داده است. نکته مهم تر اینکه نماینده در حوزه عمومی قابل نقد باشد.

کار جدی مجلس آینده در جهت شفاف شدن امور چه می تواند باشد؟

مجلس آینده باید مجلسی باشد که تزاحم قوانین را از بین ببرد. هزاران قانون در همین پارلمان تصویب شده اند. جاهایی صد در صد متعارض هستند. این قوانین آن چنان قدرت تفسیری  به قوه مجریه می دهد که می تواند سلیقه ای هر کاری می خواهد بکند. فساد همین جا شکل می گیرد.